Михаил Барщевский в программе "Особое мнение": "Чиновники Минздравсоцразвития, которые подписали это письмо, не до конца поняли, что они подписали"

19.04.2011

Э.ГЕВОРКЯН: Да, действительно. 91,2 в Москве это волна радио «Эхо Москвы». Итак, первый вопрос к Михаилу Барщевскому я зачитаю с нашего интернет-сайта. Вопрос пришел из Австралии от программиста с ником Мэйд: «Чиновники Минсоцздравразвития в коллективном письме попросили уберечь их честь и достоинство от обвинений в некомпетенции и коррупции, подобных недавнему заявлению доктора Рошаля. Я не припомню случая, чтобы в Австралии чиновник, которого публично обвиняют в некомпетентности или растрате бюджетных средств, требовал защиты чести и достоинства». Вы как юрист что бы могли?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, программист (НЕРАЗБОРЧИВО) все перепутал. Если бы они обратились в суд с иском о защите чести и достоинства, это, по крайней мере, было бы не смешно. Но это было бы правильно имеют право, да? Я думаю, что в Австралии тоже чиновники обращались в суд с иском о защите чести и достоинства.

А вообще история с Рошалем, она делится, как бы, на 2 субистории. Первая субистория это формальная, не содержательная, а формальная. Мне кажется, что вот те чиновники Минздравсоцразвития, которые подписали это письмо, не до конца поняли, что они подписали. Они подписали просьбу к председателю правительства ввести ограничения Конституции в отношении Рошаля. То есть Конституция гарантирует свободу слова. Они просят Путина сделать так, чтобы Рошаль был лишен права на свободу слова. Первый вариант.

Второй вариант. Они намекают Владимиру Владимировичу, что он, вообще, зовет на совещания не тех, кого надо звать. Вот, они ему подсказывают, что Рошаля не надо звать на совещания и тем самым оградить их от критики. Но, во всяком случае, меня формальная сторона сильно удивила. Я вот с такой формой столкнулся у нас впервые (призыв к премьеру в отношении человека, которого премьер же позвал на совещание).

Э.ГЕВОРКЯН: Но и опять же в некоем смысле, наверное, абсурдность ситуации в том, что выступал Рошаль. Сидел Владимир Владимирович, сидела Голикова, они все сидели рядом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если бы считали нужным, прервали бы. Владимир Владимирович у нас умеет...

Э.ГЕВОРКЯН: 40 минут выступал человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Владимир Владимирович умеет прервать так, что сделать это элегантно и жестко при этом.

А теперь содержательная сторона. Я не врач, но так сложилось по жизни (я несколько раз об этом говорил), что у меня 80% моих друзей это врачи. Причем, разные: главные врачи больниц, главные врачи поликлиник, заведующие отделениями, просто врачи, там, доценты, профессора и хирурги, и терапевты, и так далее. Очень много друзей-врачей. И я никогда не слышал ни одного дурного слова ни от одного из них по поводу замминистра, зам Голиковой Скворцовой. Никто никогда не обвинял ее в непрофессионализме. Но она и реальный врач, и реальный врач, повторяю еще раз, завкафедрой была, человек, который сделал для борьбы с инсультом в России столько, сколько никто до нее не делал. Она реально крупнейший специалист в этой области и никогда никто в отношении нее дурного слова не сказал. И я сильно сомневаюсь, что Леонид Михайлович Рошаль ее имел в виду. А, вот, в отношении департамента организации здравоохранения я слышал очень много бранных слов. Я о ней не берусь судить, правы, не правы не моя профессия. Я думаю, что Леонид Михайлович напрасно поделикатничал. Ему нужно было, когда он выступал, называть фамилии, а не вообще говорить...

Э.ГЕВОРКЯН: Там был такой эпизод, что «Владимир Владимирович, а почему скрываются имена авторов законопроектов? Хотелось бы обратиться к ним лично, понять, кто эти люди, кто сочиняют эти законопроекты». И дальше там какая-то шутка, перепалка и так он и не услышал ответ на вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по поводу законопроекта это вообще отдельная песня для меня, потому что, ну, я лично по нему довольно много замечаний на комиссии высказывал. Ну, там есть, правда, надежда, что когда он уйдет в Думу, депутаты совсем не дураки и там есть несколько человек, которые сильно хорошо разбираются в медицине. Поэтому я думаю, что там будет довольно большая правка и правительство, насколько я знаю, было готово.

Я думаю, что Леонид Михайлович допустил одну ошибку, на самом деле. Ему нужно было называть конкретные фамилии. И если эти люди считают необходимым, пускай подают в суд о защите чести и достоинства. Не надо было, в целом, так в отношении всего министерства. В министерстве есть разные люди, в любом министерстве есть праведники и есть жулики. Понимаете, да? А тем более, вот, вот в этой ситуации, ну, в той мере, в какой я знаю, человек, который там отвечает за медицину замминистра. Другое дело, ее возможности, ее полномочия. Потому что мелкий начальник реально влияет на ситуацию больше, чем замминистра, и больше, чем министр. Вот, надо было Рошалю называть конкретные фамилии, тогда не было бы этих спекуляций вокруг, а было бы конкретное обсуждение. Но вообще он молодец, в принципе. В принципе, он молодец, потому что в присутствии премьера, в присутствии министра высказать открытую критику... Другое дело, знаете, если Рошаль не боялся, там, чеченских бандитов и пошел в «Норд-Ост», рискуя реально жизнью, он еще будет бояться на совещании выступить? Конечно, нет. Поэтому он молодец. Я не хочу, чтобы радиослушатели в моих словах услышали критику Рошаля. У меня, как бы, есть предложение в следующий раз называть фамилии. Ему бояться нечего. Вот, абсолютно нечего. А от конкретных дураков надо избавляться.

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, вы говорили о том, что в законопроект, в частности, законопроект о здравоохранении вы вносили какие-то поправки. Вот, какова технология?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я не могу вносить поправки.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, не поправки, а коррективы, свои замечания высказывали, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну давайте технологию я объясню. Сейчас не обо мне речь, а технология такая. Есть разработчик законопроекта, в данном случае это был сам Минздрав, Минздравсоцразвития. Иногда бывает заказывают третьей организации, сторонней организации. К сожалению, редко. Потом этот законопроект проходит согласование со всеми заинтересованными министерствами и ведомствами. Не всегда этот круг очень широк, но, по крайней мере, там, 5-6-7-10 согласовывают.

Как правило, бывают какие-то замечания. Либо на уровне рабочих групп они устраняются. Если они неустранимы на уровне рабочих групп, то есть на уровне министерств, то проводится совещание у вице-премьера, курирующего этот вопрос. На совещании у вице-премьера все вопросы снимаются. На правительство, ну, за редчайшим исключением выносится законопроект только согласованный у вице-премьера. Я знаю пару случаев за 10 лет, когда на правительстве уже доходило, как бы, до решения премьера. А когда законопроект согласован, он поступает в комиссию по законопроектной деятельности правительства РФ в согласованном виде, и вот там идет уже, как бы, последнее живое обсуждение.

Э.ГЕВОРКЯН: Я хотела бы задать конкретный вопрос. Там много пунктов в законопроекте, в какие-то вносят изменения. Вот, в частности, один из пунктов, он совершенно частный, касается того, может ли родитель сопровождать своего ребенка при госпитализации в больницу, может ли он с ним в больнице находиться? И если согласно сегодняшнему закону прописано, что родитель может сопровождать ребенка в больницу любого возраста и бесплатно, то, вот, вносится законопроект, против которого тут собирались письма, выступали общественные организации, Минздрав упорно пишет, что нет, мы оставляем как есть, и формулировка такая в новом варианте закона, что «при совместном нахождении с ребенком в возрасте до 3-х лет включительно, а с ребенком старше 3-х лет при наличии медицинских показаний плата не взимается». И дальше не расшифровывается, что такое медицинские показания, кто будет это определять? Таким образом мы можем подозревать, что вносится в законопроект новый в отличие от старого элемент, когда может взиматься плата за то, чтобы родителей пустили к ребенку.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, Эвелин. Значит, я не очень хорошо помню этот пункт, но, судя по тому, что вы читаете, цитируете, речь, конечно, идет не о том, чтобы пустили к ребенку, речь идет о проживании вместе с ребенком в больнице. Сегодня во многих больницах есть палаты на одного человека и еще вторая комната для родителей в очень дорогих клиниках. Вот за это идет плата.

Э.ГЕВОРКЯН: Но в данном случае вы это начинаете трактовать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, там сказано слово «проживание» - не за посещение, а проживание.

Э.ГЕВОРКЯН: Слов вообще больше никаких в законопроекте нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там есть слово. Вот, вы прочитали слово «проживание». Пребывание, проживание, а не посещение. За посещение никто денег брать не будет.

Э.ГЕВОРКЯН: За посещение понятно. Ну, а пребывание с ребенком?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пребывание с ребенком? А почему вы должны жить бесплатно, если вам просто хочется? Ребенку нет необходимости.

Э.ГЕВОРКЯН: А никто бесплатно и не жил. Раньше всего лишь приставляли стульчик, и родитель мог быть со своим ребенком.

М.БАРЩЕВСКИЙ: За стульчик деньги не возьмут. А речь идет о том, что когда вы ночуете в той же палате, как я, по крайней мере, понимаю, вам обеспечиваются условия, да? Как в санатории. Это не самое страшное, поверьте, не самое страшное, что там есть. Там есть такие, просто смешные вещи. Там я нашел пункт (ну, наверное, сейчас его уже поправили), там смысл был в том, что после того, что врач приходит к выводу о нецелесообразности дальнейших реанимационных мероприятий, они должны продолжаться в течение 30 минут. Задумайтесь, что я сейчас сказал, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Да-да, я услышала, что вы сказали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, человек умер уже, уже реанимационная бригада пришла. Вот, допустим, искусственное дыхание тому, кто утонул. Вот, все, уже умер, да? То есть по закону еще 30 минут должен ему...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, смотрите. А как же быть, если, там, в частности, общественность вступает в переписку с Минздравом, указывает на какие-то недоработки. Один пункт, вы называете другой пункт, а министерство при этом отвечает, что нет, мы работаем на ваше благо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, секундочку-секундочку. Вот не надо здесь катить баллон на министерство. В данном случае министерство проделало огромную работу, фактически они сделали кодекс о здравоохранении. Это работа, которую в нормальных условиях, там, хорошая компания юристов делала бы лет 5-7 как минимум. Они сделали быстрее. И они никогда не говорят и не говорили, по крайней мере, вот на тех совещаниях, о которых я слышал, что «это, вот, не обсуждается, это Библия, так сказать, не обсуждается. Все, принимайте как есть». Значит, они открыты для дискуссии. И то, что такая дискуссия идет и в обществе, и у нас с вами...

Другое дело, что просто я бы такой законопроект как и закон о полиции вынес бы на обсуждение то, которое было в интернете, потому что реально от населения поступило очень много деловых, дельных предложений, а здравоохранение касается вообще всех. Но, может быть, какая-то форма его и будет он сейчас будет опубликован на сайте Госдумы, желающие могут его найти на сайте, на Минздравсоцразвития он висит.

Э.ГЕВОРКЯН: А что от того, что желающие прочитали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У вас есть депутаты, господа желающие. Пишите своим депутатам.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Каким образом можно воздействовать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пишите своим депутатам. Знаете, как, вот, в Америке пишут конгрессменам и сенаторам пишите своим депутатам. Если депутаты не реагируют, выбирайте других. Ха-ха. Нет, этот закон будет обсуждаться еще его с колес не примут. Здесь не надо бояться, так сказать, вот такой истории, там... Не буду называть конкретные законы, когда руки поднимали, а потом, не опуская рук, хватались ими же за голову. Этот закон будет очень жестко прорабатываться.

Кстати. Должен вам сказать, что по концепции этого законопроекта не по юридической техники, не по словам, а по концепции ни у кого замечаний нет. Концептуально все его поддерживают. Есть замечания по технике, и ваши замечания, на самом деле, по технике, а не концептуально. Вы согласны с тем, что если у ребенка, например, 10-ти лет аппендицит был, вырезали и он еще должен неделю пролежать в больнице, вы хотите лежать вместе с ним, то вы за это должны платить? Вы с этим согласны или нет?

Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что родитель имеет право сопровождать своего ребенка никто не говорит о представлении, трате бюджетных средств дополнительных..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, а я говорю как раз не о том, что посетили, принесли апельсиновый сок и ушли, а я говорю о том, что, вот, вы хотите с ним жить там.

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Будете платить? Нормально.

Э.ГЕВОРКЯН: Таким образом мы ущемляем все малоимущие семьи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему мы их ущемляем? А почему?... Вот меня все время очень интересует такой вопрос: а почему у малоимущих семей должны быть такие же права, как и у многоимущих? Право на операцию ребенку есть и у малоимущих, и у многоимущих, одинаковое. Но право проживать с ним без медицинских показаний, подчеркиваю...

Э.ГЕВОРКЯН: Так не прописано же такое в медицинских показаниях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. Вот, право проживать с ним у тех, кто может за это платить, есть. У тех, кто не может платить, нет.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы считаете, в этой формулировке в данном случае...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду, я закончу. Секунду-секунду, Эвелин, секунду. Это довольно важная тема. Подчеркиваю еще раз, по медицинским показаниям, если это нужно для здоровья, право есть у всех и у бедных, и у богатых. Если это блажь, платите за нее.

А вот теперь вопрос о юридической технике. Записано так, что вам было непонятно, что имеется в виду. Вот это не концептуальный дефект законопроекта, а это юридико-технический дефект. Вот, они будут исправляться. Все.